Torneo de Rapid Fire

Es mas a efectos de juego creo que deberian ser considerados a todos los efectos vehiculos de transporte de tropas pero arnados, con sus limitaciones en cuanto a servidores,....etc..

Herr Kommandant escribió:Es mas a efectos de juego creo que deberian ser considerados a todos los efectos vehiculos de transporte de tropas pero arnados, con sus limitaciones en cuanto a servidores,....etc..

Me lo comentó Fernando...

En las listas de ejercito están como vehiculos acorazados de combate, y por tanto no pueden transportar tropas.

Los únicos vehiculos acorazados de transporte que hay son los Sdkfz 250/1 y 251/1.

Yo entiendo que son vehiculos especializados, con un rol especifico, que no es el de transporte, independientemente de que puntualmente pudieran haber transportado tropas.

Es como querer transportar tropas dentro de un tanque Cada cosa es para lo que es...

Se podria poner una regla especial para que transportaran 2 o 3 figuras, pero añade complejidad y no resuelve nada (además de no ser muy realista).

Por que hubisese alguna excepción, no lo vamos a hacer norma ¿No?

Bueno, a ver si hechamos ya la que queda pendiente que empezamos con muchas ganas y nos estamos enfriando

Herr Kommandant escribió: Bueno me cuenta Fernando que esta estudiandose la consideracion de algunos vehiculos de apoyo que tambien transportaban pequeños pelotones de fuerzas especiales como unicamente vehiculos blindados de armas,...en su gran mayoria asi fueron pero difiero en el uso de 3 tipos de modelos,...

Sd Kfz 251/16
Esta fue una version armada con lanzallamas, destinada al apoyo cercano a la infanteria. Fue desarrollado en Enero de 1943. Portaba dos eyectores de 14mm, uno a cada lado del chasis y en las primeras versiones uno de 7mm enganchado al vehiculo, este ultimo para atacar sitios donde no fuera posible utilizar los principales. Los tanques de combustible para los lanzallamas estaban instalados en las paredes laterales y el del lanzallamas portatil en el frente de las puertas traseras. Sus 700 lts de combustible le permitian 80 disparos de 2 segundos de duracion a una distancia de 35mts. Con un peso de 8.62 toneladas, tripulacion de 8 hombres, dos MG34 o MG42 con 20101 proyectiles.

Sd Kfz 251/10
Aun cuando las escuadras transportadas en los Sd Kfz 251 contaban con una apreciable potencia de fuego en sus MG34, se instalo un cañon antitanque de 3.7cm Pak36 con 168 proyectiles, mostro a la larga ser un arma invaluable para el apoyo cercano. Con un peso de 8.02 toneladas, tripulacion de 5 hombres y una MG34 o MG 42 con 1.100 proyectiles

Sd Kfz 251/7
Fue una version menos modificada que la /5 y se utilizo por las unidades de ingenieros de asalto ligero, su principal modificacion fue la instalacion de soportes para cargas especiales. Se construyeron dos modelos, el I y II, su diferencia estaba en el tipo de equipo y material transportado. Con un peso de 8.07 toneladas, tripulacion de 7 u 8 hombres; dos ametralladoras MG34 o MG42 con 4.800 proyectiles; cuando era utilizado en el Mando de Compañia contaba con un radio FuG5.

Estos vehiculos pueden transportar tropas de asalto ???
No es efectiva a los efectos de transportar infanteria el uso de estos vehiculos???

Con estas disquisiciones militares y armamentísticas me vais a enganchas para la 2ª guerra¡¡¡¡. POr cierto jugais tb con la artillería autopropulsada especial alemana, tipo Gustav, o por ferrocarril, tipo Thor?

jmmorillas escribió:

Herr Kommandant escribió:Es mas a efectos de juego creo que deberian ser considerados a todos los efectos vehiculos de transporte de tropas pero arnados, con sus limitaciones en cuanto a servidores,....etc..

Me lo comentó Fernando...

En las listas de ejercito están como vehiculos acorazados de combate, y por tanto no pueden transportar tropas.

Los únicos vehiculos acorazados de transporte que hay son los Sdkfz 250/1 y 251/1.

Yo entiendo que son vehiculos especializados, con un rol especifico, que no es el de transporte, independientemente de que puntualmente pudieran haber transportado tropas.

Es como querer transportar tropas dentro de un tanque Cada cosa es para lo que es...

Se podria poner una regla especial para que transportaran 2 o 3 figuras, pero añade complejidad y no resuelve nada (además de no ser muy realista).

Por que hubisese alguna excepción, no lo vamos a hacer norma ¿No?

Bueno, a ver si hechamos ya la que queda pendiente que empezamos con muchas ganas y nos estamos enfriando

Ya me estais empezando a tocar los webs, ...en fin que al final un sdkfz que cuestas 55 lo voy a sustituir por un PZ II lanzallamas que cuesta 45 y ademas como los tanques pueden transportar infanteria pues eso meto 4 infantes en to lo alto y ya esta,...vamos para ir a Madrid desde Jaen la verdad es que hay muchos caminos,...auque algunos como este no tenga nada de real.
Si puede transportar 8 personas,..con que 2 utilicen los lanzallamas y otro conduzca,...quedan 5 libres que mientras fumigan al enemigo con los mecheritos, se dedican a echar el trompo jajajajaja,...en fin habra que ceñirse pues a las normas¡¡¡¡

Herr Kommandant escribió: Bueno me cuenta Fernando ...

Sd Kfz 251/16
... tripulacion de 8 hombres, ...

Como tras nuestra conversación sabía que no te ibas a conformar pese a tratar de razonarlo, hice la consulta en la página de la comunidad de jugadores de Rapid a nivel mundial y la respuesta fué que el sdkfz 251/16 con lanzallamas, se considerá a todos los efectos un AFV, tanto a efectos de reglas (no poder acercarse a menos de 10cms de inf. sin apoyo de inf. propia) como a efectos de chequeos de moral (la tripulación puede llegar a bajarse y esconderse como resultado de un test) como AFV lo que lleva, igual que un tanque, es una tripulación dedicada al manejo del vehiculo y arma.
Como sospechaba que tal vez esto no fuera suficiente , busqué en diferentes fuentes el tema de cuantos tripulantes llevaba y en varios distintos que ahora pongo dice claramente que la tripulación era de 5 ó 6 además de en uno de ellos indicar su uso según los propios mandos alemanes e indica claramente (aunque en ingles) que eran cómo apoyo y que nunca debian ir sin apoyo de inf en otros sdkfz. En uno de los enlaces hay varias fotos en las que claramente se ve a dos operadores de los lanzallamas y al jefe de unidad, aparte de poder verse que ahí no entran 8 tipos ni en broma.

Los enlaces:
http://www.achtungpanzer.com/mittlere-flammpanzerwagen-sdkfz25116.htm
http://guerra-abierta.blogspot.com.es/2010/12/sdkfz-25116-lanzallamas.html
http://www.warandtactics.com/smf/half-full-track/german-sdkfz-25116-mittlere-flammpanzerwagen/
http://www.lonesentry.com/flamethrower/index.html
http://flamesofwar.wwiitanks.co.uk/tankdata/1939-Germany-SdKfz251AusfDHalftrack-SdKfz25116AusfDFlameThrowingVehicle.php
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?f=218&t=8693
http://www.wehrmacht-history.com/heer/sd.kfz.251/sd.kfz.251-16-mittlere-flammpanzerwagen-ausf-c.htm

Herr Kommandant escribió:Sd Kfz 251/10
Aun cuando las escuadras transportadas en los Sd Kfz 251 contaban con una apreciable potencia de fuego en sus MG34, se instalo un cañon antitanque de 3.7cm Pak36 con 168 proyectiles, mostro a la larga ser un arma invaluable para el apoyo cercano. Con un peso de 8.02 toneladas, tripulacion de 5 hombres y una MG34 o MG 42 con 1.100 proyectiles

Como bien indicas con una tripulación de 5 hombres incluido conductor no son un peloton de asalto, como también indicas tenia roll de apoyo y te falta un dato significativo se les daba a los jefes del pelotón, por lo que a efectos de nuestra escala de juego para representarlo adecuadamente deberíamos incluirlo en un HQ.

Herr Kommandant escribió:Sd Kfz 251/7
Fue una version menos modificada que la /5 y se utilizo por las unidades de ingenieros de asalto ligero, su principal modificacion fue la instalacion de soportes para cargas especiales. Se construyeron dos modelos, el I y II, su diferencia estaba en el tipo de equipo y material transportado. Con un peso de 8.07 toneladas, tripulacion de 7 u 8 hombres; dos ametralladoras MG34 o MG42 con 4.800 proyectiles; cuando era utilizado en el Mando de Compañia contaba con un radio FuG5.

En este caso estoy de acuerdo contigo. Era un vehiculo modificado para su uso por equipos de ingenieros, zapadores, armado tambien con 1 × 7.92 mm PzB 39 y con una dotación suficiente como para realizar un asalto, eso si habrá que ponerle como vehiculo de ingenieros (+20 puntos) y la dotacion costará como ese tipo de tropa (2.5x 6) por lo que saldrá por un pico

Herr Kommandant escribió:Estos vehiculos pueden transportar tropas de asalto ???
No es efectiva a los efectos de transportar infanteria el uso de estos vehiculos???

Pues los dos primeros NO pueden transportar tropas para asaltar, y el último, SI, pero para representar que el nº es menor que un sdkfz 251/1 ("12" inf frente a "8") habría que determinar que la capacidad máx en este caso fuera de 6 en lugar de 10.

Herr Kommandant escribió:Ya me estais empezando a tocar los webs, ...en fin que al final un sdkfz que cuestas 55 lo voy a sustituir por un PZ II lanzallamas que cuesta 45 y ademas como los tanques pueden transportar infanteria pues eso meto 4 infantes en to lo alto y ya esta,...vamos para ir a Madrid desde Jaen la verdad es que hay muchos caminos,...auque algunos como este no tenga nada de real.
Si puede transportar 8 personas,..con que 2 utilicen los lanzallamas y otro conduzca,...quedan 5 libres que mientras fumigan al enemigo con los mecheritos, se dedican a echar el trompo jajajajaja,...en fin habra que ceñirse pues a las normas¡¡¡¡

Con todo el cariño del mundo Jose, me parece que las hojas no te dejan ver el bosque

La escala Rapid Fire indica que 1 figura representa a 15 hombres y 1 vehiculo representa 5 modelos, con lo cual tu solo te has contestado a tus preguntas

Como discusión histórico-filosófica está muy divertida, pero a efectos de juego parece que hay poca discusión.

Yo creo que os deberías centrar mas en el uso de armas combinadas, ejércitos equilibrados, ejércitos para misiones, tácticas, etc. porque las listas como tal tienen muy poco que estrujar, y si se consigue ajustar algo la ventaja es mínima y además al alcance de todos los jugadores (por lo que no veo donde está la ventaja).

Es como lo de dejar 1 figura en un transporte con VMG para dispararla no lo veo. En BKC o se bajaban las tropas o seguían en el transporte, pero como las reglas te lo permiten estrujamos ...

La ventaja es irrisoria, y añade complejidad al juego, lentitud, y mas marcadores en lo alto de la mesa.

Quiero pensar que los grandes generales ganaban sus batallas de otra forma, con la gestión general del ejercito, no pendientes de cuantos infantes se tenian que quedar en un transporta para pegar 1 tirito adicional

Yo como cuando juego de Ruso o Alemán voy a saco, pues la verdad es que todo esto me supera un poco. Vosotros veréis, pero por ese camino creo que no se llega a ninguna parte

El Rapid Fire! como su propio nombre indica es RAPIDEZ en el juego.

Pues según esta teoría, como se ven 15 x 4 rusitos (60 creo) subidos en 5 tanques.... a 12 por tanque.... un poco ajustaditos, ¿no?....
La verdad que un poquin de razón tiene Konan... no se permite nada a los alemanitos, y los rusos viajan en tanques en 1º clase... esos sí avanzan con blindados e infantería, y los demás no......
O los blindados transportan, o no... pero no unos sí, y otros no.....
Pero bueno, mejor no decir ná, que aplican el silencio positivo....

Yo soy el primero que no pretendo seguir por este camino. Solo pretendía dejar claro el porqué no.

Respecto al que menciona Jose Amador del vehiculo de ingenieros, no aparece en las listas, pero lo del cálculo de puntos entiendo que sirve también precisamente para poder incluir vehículos que no están. Vehiculo rápido(10), blindaje E(10), LMG(5), Antitanque sPzB(10), puentes de asalto(20), ingeniería(20) total que el vehículito especilisimo sandría por 75 puntos si a ese precio alguien lo quiere poner es su problema. . Aqui tiens una prueba

http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_desant

Por si no quieres leertelo entero dice que fuen una tactica usual entre los rusos, que entrenaban tropas especialmente para ese roll y en cuanto a la capacidad....
"The number of infantry assigned to a tank depended on the class of the tank; the usual numbers were[2]:
Heavy tank, 10-12 soldiers
Medium tank, 8-10 soldiers
Light tank, 5-6 soldiers "

Y Luismi, lo que historicamente fué usual no lo vamos ahora a discutir ¿no?, esto no es fantasia, aquí sabemos lo que pasó y como, y el único ejercito que usó esta táctica como norma fué el sovietico.

El problema de los alemanes no es tanto que no se les deje nada (que entiendo que lo dices en broma) sino la ineptitud de sus comandantes.

fsanz escribió:Yo soy el primero que no pretendo seguir por este camino. Solo pretendía dejar claro el porqué no.

Respecto al que menciona Jose Amador del vehiculo de ingenieros, no aparece en las listas, pero lo del cálculo de puntos entiendo que sirve también precisamente para poder incluir vehículos que no están. Vehiculo rápido(10), blindaje E(10), LMG(5), Antitanque sPzB(10), puentes de asalto(20), ingeniería(20) total que el vehículito especilisimo sandría por 75 puntos si a ese precio alguien lo quiere poner es su problema.

Y Luismi, lo que historicamente fué usual no lo vamos ahora a discutir ¿no?, esto no es fantasia, aquí sabemos lo que pasó y como, y el único ejercito que usó esta táctica como norma fué el sovietico.

El problema de los alemanes no es tanto que no se les deje nada (que entiendo que lo dices en broma) sino la ineptitud de sus comandantes.

¡Elige arma y lugar..... ! (si puede ser la semana que viene.... )

Y además, según la enciclopedia salvat de medicina, que te resumo para que no te canses " miles de soldados rusos, durante la WWII, murieron de tétanos por heridas infectadas al agarrarse con las manos desnudas a carros de combates oxidados y sucios por el combate..... muriendo de esta forma uno de cada dos combatientes entre horrendas contracciones, trismus, tetanias y altas fiebres...... "

He añadido un artículo con la capacidad de trnasporte de los tanques, y los pesados llevaban 12 .

Ya te machacaré esta tarde un poquito en Battlefiled Academy, y la semana que viene el miércoles tarde, jueves o viernes tarde.

.... y yo he añadido una reseña a la enciclopedia médica Salvat......

y si miras la reseña que has puesto http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_desant , la mayor parte de las fotos son de tropas alemanas en tanques... jé, jé......

claro, claro, y tambien se ven burros volando

..... y si acorazas al burro vale para aviación, blindado e infantería................

Mi opinión personal es que los buenos jugadores ganan o pierden con el reglamento, no con los cabos sueltos.

Al final será mejor reglamento el BKC, que las listas no tenian discusión posible ni nada que estrujar y a jugar

Luismi escribió:Pues según esta teoría, como se ven 15 x 4 rusitos (60 creo) subidos en 5 tanques.... a 12 por tanque.... un poco ajustaditos, ¿no?....

Igual de ajustaditos que los alemanes al final de la guerra cuando no tenian ni para transportes

Luismi escribió:La verdad que un poquin de razón tiene Konan... no se permite nada a los alemanitos, y los rusos viajan en tanques en 1º clase... esos sí avanzan con blindados e infantería, y los demás no......

En lo que a mi respecta, os podeis hacer la lista como os de la gana. Así se acaba la absurda discusión de estos si y estos no.

A partir de ahora, veremos rusos con Tigres II y Panteras capturados, transportandose todos en vehiculos de trasporte acorazado todo el ejercito para ir mas agustito, con 1 ingeniero por compañia solo para llevar un lanzallamas, un especialista por compañia para quedarse en el vehiculo a disparar la VMG, tambien pensamos capturar cañones antitanque alemanes que tienen mas penetración que los rusos, todas nuestras compañias tendrán parzerscherek y panzerfaust caputrados.

¡¡¡Viva el Fantasy Segunda Guerra Mundial!!!

Eso si, todos contentos, barra libre para todos

Luismi escribió:O los blindados transportan, o no... pero no unos sí, y otros no.....

Los blindados de tranporte transportan y los de combate combaten, independientemente de su nacionalidad.

Para todo lo demás, mastercard


En fin, que la última partida la jugaré con los terriblemente limitados y fustigados alemanes a los que no se les permite nada, y tendré que adaptarme a las tácticas de combate que usaron historicamente, ¡Que tragedia!

¡Que dura es la vida!

P.D. Al menos la sección de historicos se mueve un poco, aunque sea con discusiones bizantinas que no conducen a ninguna parte

Karl 11 escribió:Con estas disquisiciones militares y armamentísticas me vais a enganchar para la 2ª guerra¡¡¡¡. Por cierto jugais tb con la artillería autopropulsada especial alemana, tipo Gustav, o por ferrocarril, tipo Thor?

Las cosas muy especificas no están en el listado de armamento pero si hay gente que ha preparado escenarios historicos donde participan algunas armas especiales.

Ahora estamos con el torneo, pero somos mucho de jugar escenarios históricos, que son una pasada. Ya te damos un toque para el proximo y te apuntas, a mirar, a ayudar, a comentar o a dar por c.... lo que mas te plazca

jmmorillas escribió:

Karl 11 escribió:Con estas disquisiciones militares y armamentísticas me vais a enganchar para la 2ª guerra¡¡¡¡. Por cierto jugais tb con la artillería autopropulsada especial alemana, tipo Gustav, o por ferrocarril, tipo Thor?

Las cosas muy especificas no están en el listado de armamento pero si hay gente que ha preparado escenarios historicos donde participan algunas armas especiales.

Ahora estamos con el torneo, pero somos mucho de jugar escenarios históricos, que son una pasada. Ya te damos un toque para el proximo y te apuntas, a mirar, a ayudar, a comentar o a dar por c.... lo que mas te plazca

Creo que me quedará con la última opción

Joder, que "pechá" de leer y que forma de marear la perdiz. Yo lo veo nítido como el agua: en las listas viene qué vehículos son VTA y cuáles no. Y la aclaración oficial que ha puesto Fernando lo deja más claro todavía.

Como dice Juanmi, vamos a dejar de "estrujar" las listas y dediquémonos a jugar. Lo que es blanco es blanco; y lo negro es negro; lo mires por donde lo mires. Si no, nos cargamos el juego, el reglamento, y a jugar al parchís.

Eso sí, creo que a mediados de 1944 los alemanes empezaron a "subir" la infantería a los carros de combate por falta de transporte. (En esa época nos comíamos ya hasta los caballos. ). Pero creo que esta regla sólo debería aplicarse a los escenarios históricos para no cargarnos el reglamento. Nadie obliga a nadie hacerse alemán o no. El que elije un ejército que apechugue con su elección, para lo bueno y para lo malo.

Bueno,...hay que ver como se pone la peña por nada,...jajajajaja. Lo dije antes,...hay que establecer limitaciones por que si no como diria el butanito la competicion estaria adulterada.... Esto es lo que pasa si jugamos a los puntos, como no hay limites pues al final pasa lo que pasa,...que empezamos frios, uno coge una composicion de ejercito logica siguiendo los manuales de rapid que todos tan generosamente hemos compartido y queriendo ser lo mas "legal"posible y te das cuenta que estas haciendo el canelo cuando ves que luchas contra 2 IS, 2 T34/65 y Kv85,...
Cuanto todo este mas claro mucho mejor,...que los Sdkfz no llevan tripulacion a efectos de infanteria????, pues nada todo clarisimo,...que los rusos llevan tope de infanteria en los carros,...clarisimo,...pero que sepamos a priori a que jugamos por que sino no jugamos en igualdad de condiciones,...
En estos juegos de encuentro, donde es clave avanzar a la par infanteria y blindados,...

Despues hablamos de jugones y piltrafillas del rapid,....eso si que llevas agrupados un par de blidados te cae un morterazo entre medias y los 2 blindados cerrados kaput jajajajajaja,...te los chupas y te jorobas aunque sabes perfectamente que los morteros nuncan se utilizaron para bombardear a blindados en movimiento, dado que la probabilidad de causar daños son harto dificiles,...despues efectivamente los foros del ciberespacio dicen que no se puede causar daños a blindados cerrados por fuego de mortero,... resultado tener tropecientos morteros a coste ridiculo no tiene precio para para cargarse los blindados enemigos cuando no se tiene otra cosa .
Vamos como os poneis,..son dudas razonables,...vehiculos con armas de apoyo y que segun en q paginas son vehiculos de apoyo con + o - capacidad de transporte de infanteria,...que vehiculos blindados transportan tropas y que vehiculos solo son de apoyo sin capacidad de transporte.

Lo de las escalas,...otro rollo, como dice Luis,...si en un vehiculo caben 8 innfantes,...pues eso van dentro 8 infantes, no van 8 x 15 en la realidad,...van eso 8 en un vehiculo, ....no distraigamos al personal,...la crisis es la crisis...pero bueno a lo mejor si se puede aplicar esta regal de escalas y si no mirar la afoto,...todo esto sin acritud ni nada de nada eh,...ya sabeis que os quiero un guebo sois mis hermanos de batalla y por vosotros ma-to jajajajaja besos so moñassss

Lo siento pero es que no entiendo la.discusión . no está todo claro en el reglamento ¿

lugger escribió:Lo siento pero es que no entiendo la.discusión . no está todo claro en el reglamento ¿

Si que lo está, lo que pasa que de vez en cuando un "momento foro irritado" viene bien para que el personal se mueva, ya sea a pie, en sdkfz o en blindados,

fsanz escribió:

lugger escribió:Lo siento pero es que no entiendo la.discusión . no está todo claro en el reglamento ¿

Si que lo está, lo que pasa que de vez en cuando un "momento foro irritado" viene bien para que el personal se mueva, ya sea a pie, en sdkfz o en blindados,

Amen.........

La foto es cojonuda

Esa debe ser del final de la guerra, donde al frente mandaban las torretas de los Panteras porque no daba para el carro

A ver me deslio un poco y ponemos toda la información que ya se ha traducido en limpio, y queda todo mas claro.

En cualquier caso, siempre es bueno que haya movimiento en el foro. Al menos nos entretenemos

jmmorillas escribió:La foto es cojonuda

Debe ser de final de la guerra, pues el vehículo de la derecha de la foto es un jeep aliado. A lo mejor es de la ofensiva de las Ardenas.

A ver, y no es por volver al tema.....

A- Juanmi es ingeniero.
B- El coche de Juanmi es un coche de ingenieros....

Luego, ¿porque transporta hasta 7 soldados para ir a jugar al Paintball....? ¿ Eh, eh.... ?

¿ veis como los coches de ingenieros transportan tropas.... ?

Luismi escribió: A ver, y no es por volver al tema.....

A- Juanmi es ingeniero.
B- El coche de Juanmi es un coche de ingenieros....

Luego, ¿porque transporta hasta 7 soldados para ir a jugar al Paintball....? ¿ Eh, eh.... ?

¿ veis como los coches de ingenieros transportan tropas.... ?

Jajajajajaja,....pos eso digo, el coche del medico puede transportar, pues eso tambien se considera transporte de tropas,...aunque sean en camilla no??